Роберт Чижевський: «Разом Польща й Україна могли б досягти того, щоб їхній голос почули»

Фото: Андрій Ломакін
Про конструювання історичної па­м’я­ті й можливості порозуміння, про публічну дипломатію, а також роль гуманітаріїв у державотворенні Тижню розповів новий директор Польського Інституту у Києві Роберт Чижевський.
Матеріал друкованого видання

№ 30 (662)
від 22 липня

Колись ви займалися програмами обміну між школами України й Польщі. Наскільки сильно молодь у своєму баченні історії наших народів перебуває під впливом старших поколінь?

 

— Узагальнювати важко. Я близько двох десятиліть працював шкільним учителем історії й навіть досі трохи почуваюся в цій ролі. Мені бракує процесу навчання й учнів, із якими можу говорити. Коли був учителем, то справді організовував учнівські обміни, зокрема зі школами Житомира. Потім очолював велику фундацію, що опікувалася поляками в Україні, з чого також народжувалися міжшкільні контакти, але здебільшого також ідеться про контакти з Житомирщиною. Тому дуже важко щось узагальнювати. Річ у тім, що в Україні історичні пам’яті можуть бути дуже різними. Cто­відсот­ково, на Західній Україні вона одна, а на тих землях, що були раніше приєднані до СРСР — інша, словом, ці пам’яті дуже різняться.

Але мені хотілося б торкнутися питання, що саме переважає в українсько-польських відносинах. Проблемне минуле? Не думаю. Річ у моєму загальному баченні історії, що виходить за вузькі межі польсько-українських відносин. Майбутнє ще не відбулося, ми оперуємо лише минулим, яке хоч якось пам’ятаємо. І про те, що сталося буквально п’ять хвилин тому, ви і я пам’ятаємо по-різному, хоча йдеться про один і той самий момент у тому самому просторі. Якби довелося про це писати, кожен із нас написав би щось інше. Але яка з цих розповідей більш правдива? А може, сталося щось таке, чого жоден із нас у певний момент не зрозумів або не помітив? Те, про що я кажу, дуже близьке сучасній постмодерністській історіографії. Якщо на цю схему накласти національну історичну оповідь, то я її бачу як щось, що є певною вибіркою з фактів минувшини, яка доволі часто формується довільно. Наприклад, поглянемо на багатогранну постать Богдана Хмельницького. Прекрасною ілюстрацією тут може слугувати його пам’ятник у Києві. Російський цар його вивищив за приєднання України до Росії, комуністи тримали як особу, яка билася за визволення простого народу, а для України він є героєм національно-визвольної війни XVII століття.

Можемо довго говорити про те, як у шкільних підручниках, а також у суспільному дискурсі (на телебаченні, у кіно, у назвах вулиць та площ, у пам’ятниках) відбувається своєрідне неспівпадіння між приватною та офіційною пам’яттю. Маю зауважити, що масовізація вищої освіти у світі вдарила по її якості: історії не знають. Тому багато для кого національні стереотипи не постають з історії. Але це не означає, що я не вважаю цю тему важливою, бо в дискусії між народами історія має велетенське значення, особливо коли йдеться про історичну пам’ять. Коли між собою говорять поляк і українець, а не просто двоє осіб, вони обов’язково торкнуться питання історії. Небезпечно залишати таку нерозірвану бомбу, бо хтось її здетонує, навіть хтось третій. Зустріч поляків з українською історією й навпаки — українців із польською, не має закінчитися колотнечею. Вона має слугувати зміцненню почуття власної ідентичності.

 

У багатьох своїх інтерв’ю ви говорите, що полякам та українцям слід робити наголос на тих темах, які об’єднують, і оминати ті, що роз’єднують. Але чи зникнуть болючі питання, якщо їх уникати?

— Із темами, які є каменем спотикання для обох сторін і про які активно дискутували, починаючи з середини 1990-х, ми нині нічого не зробимо. Інша річ, чому погляд на ті теми є саме таким, а не іншим. І хоч би що я казав далі, багато хто захоче відкинути сказане мною, спробує проігнорувати. Проблема польсько-українських відносин не в самому минулому, а в тому, що ми хотіли би про нього пам’ятати. Ця пам’ять конструюється з маленьких уламків, дрібних фрагментів. І вона часто неоднорідна. Ми висвітлюємо прожектором історії певні її елементи, і багато означає те, чи вдається спільно сфокусуватися на якомусь елементі, чи уникнути його. Зверну увагу, що сучасне суспільство загалом не живе історичними й національними темами. Сучасна Західна цивілізація (а Україна є її частиною) вдавалася до питання, як трактувати культурну спільноту, якою є народ? Ні­мецький філософ Юрґен Габермас хотів, щоб тим спільним знаменником був лише конституційний патріотизм. У такому світлі те, що ділить поляків і українців, нагадувало би мову рекламного проспекту в супермаркеті.

 

У ПОЛЯКІВ Є ОДНА МАРІЯ СКЛОДОВСЬКА-КЮРІ, А В НІМЦІВ ТАКИХ СЛАВЕТНИХ ІМЕН ЗНАЧНО БІЛЬШЕ. АЛЕ ТУТ ТРЕБА ДОДАТИ, ЩО У КОНТЕКСТІ КОЛОНІАЛІЗМУ БУДЬ-ЯКА ПОТУЖНА ДЕРЖАВА ЗА ВЕЛИЧ КУЛЬТУРИ ТА ЦИВІЛІЗАЦІЇ ПЛАТИТЬ ЗЛОМ

Якби мене запитали, що єднає наші народи, то я відповів би, згадуючи польського історика Йоахима Лелевеля: дух свободи. І поляки, й українці мають досвід спротиву Російській імперії. Історик Анджей Новак говорив, що така практика уподібнює українців і поляків. Але не тільки нас, а й народи Кавказу та інші. Бо Російська імперія щодо багатьох провадила ту саму політику, тож і бунти були проти неї схожими. Нехай пасивно, але тут ми вподібнюємося між собою.

Гарантую, що можемо збудувати зовсім інший образ минувшини. Щодо цього питання маю вдалий приклад: історичні польсько-угорські відносини, які нині видаються чудовими. Але чому так сталося? Бо забулися фатальні конфлікти XVII cтоліття, коли поляки вчиняли криваві набіги на території угорців, і навпаки. Якби про це більше писали в підручниках з історії, то ми навзаєм перепрошували б багатьма різними мовами, і жодні вибачення не допомогли б. Так, науковці мають пам’ятати ці факти, але в історичній пам’яті суспільства в нинішньому конкретному моменті треба акцентувати на тому, що має позитивну суспільну функцію. На те, що відбувається в польсько-українському історичному діалозі, впливають не тільки дві наші сторони, а і третя, від якої залежить, що саме ми між собою проговорюємо. Достатньо кольнути шпилькою певну сторону, і здіймається крик, що про таке чи таке ми пам’ятаємо інакше.

Свою роль я бачу у віднаходженні того, що між нами спільне, що нас зближує. Можу навести проте багато прикладів того, що нас єднає, де ми можемо зводити спільні пам’ятники. Та це також завдає певного клопоту. Цікаво, що поляки мають претензії до білорусів, що ті, мовляв, «крадуть» польських історичних героїв, коли називають їх своїми, а до українців претензії, що вони ставлять пам’ятники невідповідним героям. Дуже хочу, щоб українці «крали» польських героїв, а поляки — українських, і такою була дискусія між нами. Це місце, де можна дійти спільного знаменника. Зверніть увагу, як Польща знайшла спільну мову з Литвою, зокрема щодо Конституції 3 травня 1791 року.

 

Владімір Путін у своїй нещодавній статті в американському журналі The National Interest спробував частково перекласти вину за Другу світову війну на Польщу. Як можна відповісти на такий закид?

— Ту історію вже написано, і ми повертаємо собі в ній власний голос. Не хочу оцінювати конкретну російську політику, бо Польський Інститут — це культурна інституція, і не їй про це висловлюватися. Але можу говорити про певну російську культурну політику. Думаю, хорошим прикладом є поведінка сучасних німців. Що вони можуть зробити для онуків тих, кого винищували? Їм прикро. У всій своїй німецькості вони намагаються бути найкращими, перфекціоністами, і у вибаченнях за вчинене в минулому також. Водночас німці блокують дуже чесну й відверту розмову, з польського і українського боку, про те, що і нацистський, і комуністичний режими були фатальними. І що не відомо, який із них гірший. Книжка Тімоті Снайдера «Криваві землі» прямо каже, що два тоталітарні режими у просторі між собою створили полігон власних ідеологій. Цю ідею відкидають не тільки в Росії, а й у Німеччині.

Що з цим можна зробити? Думаю, ми маємо повернути собі голос у всій цій історії. Не тільки поляки й українці, а також литовці, латвійці, естонці тощо. Можемо згадати місто Нарву, на 95% заселене росіянами, які вважають себе визволителями Естонії у Другій світовій війні. Такий дискурс становить загрозу для цієї країни — члена ЄС. І це не тільки наш досвід, а й решти народів Центрально-Східної Європи. Коли ми в кіно бачимо кадри, як у 1945 році Європа святкує завершення Другої світової війни, то маємо голосно сказати: для нас це не було радістю. Україна намагається підписатися під тим, що вона є однією з країн-переможниць у згаданому військовому конфлікті. Колись від одного польського письменника ще за комуністичних часів я почув тезу, що рубонула мене навідліг: ми програли Другу світову війну, бо подолання гітлеризму не означало, що наші народи (польський, український та інші) повернули собі незалежність. Українською я сказав би так: то була «пабєда», але не перемога. Це важка справа, бо багаті країни витрачають велетенські кошти на пропаганду. Думаю, може, разом Польща й Україна могли б досягти того, щоб їхній голос почули.

 

Едвард Лукас вважає, що східні європейці добре розуміють боротьбу афроамериканців за справедливість і вшанування пам’яті. А як ви відчуваєте реакцію польського та українського суспільств на те, що зараз відбувається у США?

— Те, що нині відбувається в Америці, певно, потребує іншого коментаря. Маємо поставити питання так: наскільки ми, поляки й українці, відповідальні за те, що частина європейської цивілізації, м’яко кажучи, вчинила негарно з іншими кон­тинен­тами й людьми іншого кольору шкіри? Наскільки ми відповідаємо за наших предків і ким вони є? Відповідь проста: наші предки — це ті, кому ми ставимо пам’ятники. Якщо так, то я відповідаю за польську культуру, а українці — за українську. Що українці мали спільного з полюванням на аборигенів Австралії кілька століть тому? Власне, нічого.

Розумію, що ті, хто був призвідцем тих кривд, хотіли б зробити відповідальність за свої діяння спільною для всіх. Бо провиною ділитися дуже легко. Знаю, що критики зауважать: якби українці чи поляки в ХІХ столітті мали свою державу, то робили б те саме, що американці та західноєвропейці. А може, Бог тому не дав нам державності, тим самим зберігши від подібних дій? Мої культурні предки не мали власної державності, а тому одягали народний одяг і йшли до українських селян із проханням разом виборювати незалежність. Вдавалося їм це чи ні — інше питання. В ту добу, коли на інших континентах знищували цілі племена людей іншого кольору шкіри, мої предки робили інше. І я цим пишаюся.

В умовах бездержавності, за відсутності чинних державних установ, кількість видатних митців та науковців невелика, і, відповідно, менше причин для гордощів. У поляків є одна Марія Склодовська-Кюрі, а в німців таких славетних імен значно більше. Але тут треба додати, що у контексті колоніалізму будь-яка потужна держава за велич культури та цивілізації платить злом.

Ця тема є дуже болючою, і особисто мені складно її торкатися, бо я дуже ціную американців, і не хотів би оцінювати їхню політику. Якщо американці щось завинили людям з іншим кольором шкіри в США, очевидно, що таки щось у цьому є. Бачу, як вони іноді цікаво інтерпретують історію в кіно лише для того, щоб інтегрувати афроамериканську спільноту, щоб ті люди відчули, що їх цінують. Боюся тільки, що цей жест не оцінять. Може, для такої інтеграції з рештою американців треба створити інші механізми. Те, що зараз відбувається у США, є велетенською болячкою політики інтеграції. Так, вона багатьох високо підняла як політиків та акторів, але ще більше є тих, хто досі поза межами середнього класу.

Повертаючись назад, скажу щодо вже згаданих великих держав так. Вони не поділилися з нами своєю величчю у ХІХ столітті, то нехай зараз не діляться своїми муками сумління ХХІ століття. Це не генетична хвороба всього європейського чи євро-американського світу. Це хвороба конкретних народів, які мають з цим проблеми. Поляки й українці не мали держави й болісно пережили стан жертви. У нас значно менше приводів для мук сумління, наші проблеми лежать у інших площинах. Я бачив у Варшаві місця, де хтось намагається співчувати руху у США. Але маю враження, що то таке собі відлуння.

 

Після відновлення незалежності в Польщі були майже такі самі проблеми, як і в Україні. Можна було обмежитися економічними реформами й залишити гуманітарну та культурну сфери на узбіччі. Як виникла ідея інституційного оформлення сучасної публічної дипломатії?

— Найпростіша відповідь — ішлося про копіювання хороших європейських зразків. Якщо дивитися глибше, то річ в елітах, їхньому інтелектуальному формуванні. У Польщі була дуже сильна опозиція комунізму й вона значною мірою складалася з високоосвічених гуманітаріїв. Вони досі мають власний голос у політиці. Український політичний клас формувався інакше: з людей бізнесу. Українські гуманітарії не відіграють політичної ролі. Тому в певних моментах польсько-український діалог несиметричний. Вони хотіли б говорити з поляками про бізнес, натомість поляки дивляться на Україну як на щось, що знають з історичних книжок. Частина поляків бачить в Україні своє минуле, а українці в Польщі — своє майбутнє.

 

Ви очолили Польський Інститут у Києві. У яких моментах плануєте продовжити стратегію, вибудувану вашими попередниками на цій посаді, а в чому прагнете змін?

— Бути директором такої установи — це не лише мати якісь свої ідеї, а впроваджувати їх у життя, зробити з них щось вартісне, що відкладеться у свідомості суспільства. Оце найважливіше завдання. Мені з командою дуже хотілося б нагадати українцям про постать такого славетного художника, як Юзеф Брандт. Більшість свого життя він прожив у Мюнхені, де малював полотна на історичну тематику. На багатьох його картинах зображено українських козаків. Видається, що у масовій свідомості українці думають про себе за допомогою намальованого Іллею Рєпіним. «Запорожці пишуть листа турецькому султану» — його єдина картина на козацьку тематику, більше козаки не з’являлися в його творчості взагалі. Видання альбому творів Юзефа Брандта до 400-річчя Хотинської битви (а він змалював її у своїх творах), що припадає на 2021 рік, могло би українців зацікавити. Також видання було б корисним шкільним учителям історії. Це змінює підхід до справи й зокрема засвідчує, що польський художник дуже шанував козаків.

Повернення у ширший історичний контекст — таких осіб, як київ­ський воєвода Адам Кисіль, на честь якого Замкову гору в Києві ще називають Кисилівкою. На тій висоті в час Великого князівства Литовського стояв замок, де згаданий воєвода мав свою резиденцію. Чому не можна поставити пам’ятник, де Адам Кисіль сидить і, скажімо, розмірковує над історією? Мені цікаво, що український інтелектуал подумав би про цю історичну постать. Адам Кисіль був київським воєводою саме в час війни під проводом Богдана Хмельницького, а вмирав тоді, коли згаданий український гетьман готувався до підписання Переяславської угоди. Може, Кисіль мав рацію щодо наслідків такого рішення? Цікаво, чи самі українці вважають його своєю історичною постаттю? Він похований на Волині, був православним, але хто про нього тут пам’я­тає тут, у Києві?

 

Мені бракує того, щоб Польський Інститут зробив в Україні акцент на діяльності такого поета та прозаїка, як Збіґнєв Герберт. Очевидно, що його можна пов’язати з Василем Стусом. Герберт у Польщі є поетом-символом, тим, хто ніколи не піддався комуністичній владі, а в Україні про нього майже не знають. «Іди випростаним поміж тими, хто стоїть на колінах», — писав Герберт. Знаєте, ту саму ідею закладав і Стус.

 

—————

Роберт Чижевський  народився 1966 року у Варшаві. Випускник Варшавського університету, історик. Упродовж багатьох років викладав у одному з варшавських ліцеїв, брав участь у роботі різних неурядових організацій. Співорганізатор багатьох конференцій і виставок, присвячених польсько-українській історії. У 2013 році вів історичну програму на телеканалі TVP Polonia. До 2020 року обіймав посаду голови фонду «Свобода та демократія». У 2020 році призначений на посаду директора Польського Інституту у Києві.

Ганна Трегуб

https://tyzhden.ua/Culture/245930

і